"Wir waren oft Vorbild für Partnerorganisationen in Europa"

DIE GESPRÄCHSPARTNER

Bernhard Plattner

Bernhard Plattner ist ordentlicher Professor für Technische Informatik der ETH Zürich. Er forscht mit seiner 20-köpfigen Gruppe auf dem Gebiet von neuen Architekturen, Protokollen und Systemen für das Internet. Er war als erster Geschäftsführer und langjähriges Mitglied des Stiftungsrats von Switch massgeblich am Aufbau des Internets für die Schweizer Hochschulen beteiligt.

Thomas Brunner

Von 2001 bis April 2012 war Thomas Brunner Managing Director von Switch. Bereits in den Anfängen war er in die Planung, Weiterentwicklung und den Betrieb des Wissenschaftsnetzes involviert. Er setzte sich vor allem mit Netzwerkprotokollen auseinander und gehörte unter anderem zu den Pionieren in der Nutzung von Multiprotokoll-Routern. Auch heute steht Thomas Brunner als Teilzeit-Mitarbeiter für spezielle Projekte im Dienst von Switch.

Andreas Dudler

Seit Mai 2012 ist Andreas Dudler Managing Director von Switch und verantwortlich für den Technologie-Einsatz und den Betrieb sämtlicher Switch-Dienste. Bereits vor seiner Berufung zum Geschäftsführer hat sich Dudler jahrelang nebenamtlich für Switch und die Schweizer Hochschullandschaft engagiert. Als Präsident des Stiftungsrates war er von 1999 bis 2011 massgeblich am Auf- und Ausbau des Wissenschaftsnetzes und der Stiftung beteiligt. Zuvor leitete er 15 Jahre lang die Informatikdienste der ETH Zürich.

Meine Herren, hat es Sie überrascht, dass Switch den diesjährigen Ehrenpreis von Best of Swiss Web erhalten hat?

Andreas Dudler: Ja, das hat mich schon überrascht. Ich freue mich aber sehr darüber. Die meisten, die Switch hören, denken nur an die Dinge rund um die Domain-Namen – tatsächlich machen wir aber sehr viel mehr. Der Preis ist für mich auch ein Zeichen dafür, dass man uns an gewissen Orten in der ganzen Breite wahrnimmt.

Warum hat ausgerechnet Switch in der Schweiz eine derart wichtige Position erlangt, wenn es ums Internet geht?

Bernhard Plattner: Begonnen hat das mit einem Impulsprogramm des Bundes, mit dem die Informatik gefördert werden sollte. Damals hatte man erkannt, dass Datennetze in Zukunft eine wichtige Rolle spielen werden. Im Zusammenhang mit dem Impulsprogramm hat sich Mitte der 1980er-Jahre eine Gruppe von Fachleuten gebildet, die sehr viel Know-how auf diesem Gebiet repräsentierte. Daraus entstand die Vorläuferorganisation von Switch. Die hat sich zuerst um simple E-Mail-Dienste gekümmert. Mit der Zeit hat sich gezeigt, dass das Internet immer wichtiger wurde, und dann sind wir auf diese Schiene eingeschwenkt.

Und da gab es keine Konkurrenz?

Plattner: Ich glaube, es gab eine Konkurrenz, aber da fängt bei mir die Erinnerung langsam an, zu verschwimmen.

Thomas Brunner: Ich weiss den Namen dieser Organisation auch nicht mehr. Aber sie war stark in Dial-up-Mailboxen engagiert. Das war damals eigentlich das konkurrierende Konzept.

Dudler: Vom Internet hat zu dieser Zeit noch niemand gesprochen. Wir haben es eigentlich in die Schweiz geholt. Am Anfang war es fast nur für die Wissenschaft interessant, deshalb haben wir das auch gemacht.

Plattner: Das Internet hat die Schweiz etwa 1987 erreicht, eben über die Hochschulen. In der Öffentlichkeit kam es erst um 1994 an. Das bedeutet: Switch hatte einen grossen Vorlauf und entsprechend viel Erfahrungen. Wir waren deshalb das Expertenteam schlechthin in dieser Sache.

Brunner: Um präzise zu sein: 1987 hat man den Begriff Internet noch gar nicht verwendet. Es hat zwar existiert, aber nicht unter diesem Namen.

Plattner: Doch, doch. Ich erinnere mich, dass ich damals am Neutechnikum Buchs Unix implementiert habe, und da gab es schon einen Netzwerktreiber namens Inet. Inet steht für Internet.

Auf welcher technischen Basis war das Wissenschaftsnetz am Anfang aufgebaut?

Plattner: Am Anfang nutzten wir die uralte Technik UUCP, was soviel heisst wie Unix to Unix Copy. Darauf lief der E-Mail-Dienst sowie Usenet, eine Art Informationsforum. Wir haben später X.400 eingesetzt. Darauf basierte dann unserer erster E-Mail-Dienst.

Brunner: Ab 1987/88 begannen wir graduell, von nicht internetbasierten Diensten auf TCP/IP umzustellen. Effektiv wurden die verschiedenen Dienste noch jahrelang parallel auf denselben Leitungen geführt.

Plattner: Es gab damals interne Kämpfe um diese Protokolle. Einige fanden, diese Internettechnik bedrohe die etablierte X.400-Infrastruktur.

Dudler: Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, wie wir überhaupt in den Besitz der TLD .ch gelangt sind. Als es einige Forscher gab, die am Internet teilnehmen wollten, musste ja irgendwer die passende Top Level Domain besorgen. Das war Bernhard Plattner persönlich.

Plattner: Ja, ich habe damals .ch zusammen mit meinem Doktoranden Hannes Lubich registriert. Wir haben eine Mail an Jon Postel geschickt, der damals die Domain-Namen in den USA verwaltete. Ihm schrieben wir am 20. Mai 1987, wir seien eine Forschergemeinde in der Schweiz und wir hätten gerne .ch. Nach kurzer Zeit kam die Antwort und wir waren die Besitzer. Nach der Gründung von Switch am 22. Oktober 1987 haben wir die TLD .ch der Stiftung übertragen.

In den 1990er-Jahren ging im Internet der erste Boom los. Waren Sie darauf vorbereitet?

Plattner: Es gab damals ein strukturelles Problem. Switch war am Anfang stark vom Bund finanziert – zuerst über das Impulsprogramm, dann über das Bundesamt für Bildung und Wissenschaft. Eine Zeit lang kamen uns die kommerziellen Kunden sehr gelegen, weil sie zum Wachstum beitrugen. Aber wir hatten immer ein leicht ungutes Gefühl, weil die Kunden damals, selbst wenn sie für den Dienst bezahlten, eigentlich mit Bundesgeldern subventioniert waren. Wir mussten also entscheiden, ob wir als pseudokommerzielle Organisation weiterarbeiten wollen, oder ob wir uns vom kommerziellen Teil verabschieden sollten.

Brunner: Es wurde lange diskutiert, wie weit Switch als Hochschuldienstleister überhaupt ISP-Dienste für kommerzielle Kunden anbieten soll. Klar, es gab Unternehmen, die vor allem ihre Forschungsabteilungen ans Internet bringen wollten. Dazu gehörten etwa IBM Research oder die Forschung von ABB. Eine Weile versuchten wir hier, Rosinen zu picken, aber das ging natürlich nicht lange gut. Einerseits wollten wir uns weiterhin auf das Wissenschaftsnetz konzentrieren und andererseits wollten wir der Wirtschaft nicht vor ihrem Glück stehen. Glücklicherweise gab es dann nach und nach neben Switch noch weitere ISPs in der Schweiz. Das erlaubte uns, den kommerziellen Teil des ISP-Geschäfts noch kurz vor dem Platzen der Internetblase für gutes Geld zu verkaufen. Mit dem Verkaufserlös konnten wir die Innovationen für die Hochschulen weiterbringen.

An wen haben Sie das denn verkauft?

Brunner: An die PTT-Telekom, die Vorläuferin der heutigen Swisscom.

Plattner: Das war ein sehr guter Entscheid. Und aus heutiger Sicht war es auch klug, die Domain-Namen-Registrierung bei Switch zu behalten.

Dudler: Ja, aber am Anfang des ersten Internetbooms war es für uns schon eine Herausforderung, dass aus der Domain-Namen-Registrierung plötzlich ein Massengeschäft wurde. Unsere Leistungen waren ursprünglich ja sehr technischer Natur. Plötzlich wurden bei der Domain-Namen-Verwaltung die administrativen und organisatorischen Belange dominant. Das musste zuerst einmal bewältigt werden.

Hatten Sie denn wenigstens eine brauchbare IT für diese Aufgaben?

Brunner: Nein, überhaupt nicht. Wir haben damals noch rein manuell gearbeitet, mit Ordnern und Fotokopien und so. Weil uns der Aufwand über den Kopf zu wachsen drohte, mussten wir reagieren. Deshalb haben wir für die anfänglich noch kostenlose Registration eine Schutzgebühr von gegen 200 Franken eingeführt. Das war zwar noch immer nicht kostendeckend, hat aber immerhin das Wachstum etwas gebremst.

Wie sieht es denn unterdessen mit den ISP-Diensten für die Hochschulen aus – sollte man das nicht auch bald privatisieren?

Dudler: Klar kann ein privater ISP eine Schule mit Mail und Internet versorgen. Wenn es aber um anspruchsvolle Forschungsprojekte wie etwa das Human Brain Project geht, stossen Private rasch an Grenzen. Dieses Projekt erfordert enorme Kommunikationsleistungen, nur schon zwischen den Schweizer Hauptknoten Lausanne und Lugano. Hinzu kommt, dass die Hauptrechner dereinst in Jülich, Deutschland, stehen werden. Solche Anbindungen können kommerzielle Dienstleister heute noch nicht bieten. Es geht hier ja nicht nur um Bandbreiten, sondern auch um Latenz, und das bei weltweiter Einbindung. Deshalb hat Switch auch heute eine hohe Berechtigung, das Wissenschaftsnetz zu betreiben. Für die Schweizer Forschung ist es ein grosser Vorteil, dass wir das können.

Brunner: Die transnationale Vernetzung ist ganz entscheidend. Sobald es über Ländergrenzen hinausgeht, wird es für Private sehr schwierig. Das können Sie erleben, wenn Sie etwa eine Videokonferenz über Skype abhalten. Im kommerziellen Internet gibt es überall Engpässe. Insofern kann man auch sagen, dass die Wissenschaft verwöhnt ist.

Plattner: Wir bieten ja nicht nur den klassischen Datenverkehr. Wir betreiben beispielsweise auch den schweizerischen Teil eines weltweiten Dienstes namens Eduroam. Er ermöglicht Studierenden, das Internet in jeder angeschlossenen Hochschule zu verwenden, ohne dass sie ein Gastkonto dafür benötigen.

Zurück zur Domain-Namen-Registrierung – wie passt dieses Geschäft heute noch in Ihr Konzept?

Dudler: Wir müssen hier zwischen zwei grundverschiedenen Aufgaben unterscheiden. Einerseits geht es um die Registry selbst, also das Führen der zentralen Infrastruktur bis hin zum DNS für .ch. Das ist eine kritische Angelegenheit für unser Land, und man ist sich allgemein darüber einig, dass das jemand in hoher Qualität machen muss. Der andere Teil ist der Kontakt mit den Endkunden, das Registrieren von einzelnen Domain-Namen. Diese Aufgabe muss man nicht mehr regulieren. Hierfür gibt es heute einen Markt, der notabene mit unserer Hilfe aufgebaut worden ist. Wir haben heute rund 60 Partner, die diese Dienste anbieten. Diese zweite Aufgabe passt eigentlich nicht zum Grundkonzept von Switch als Stiftung, die erste indessen sehr gut. Wir können das und wir sehen auch Synergien mit dem Hochschulgeschäft. Denken Sie etwa an das Malware-Problem oder an die Sicherheit. Umgekehrt können wir auch von den wissenschaftlichen Erkenntnissen profitieren und die beim DNS umsetzen. Kurz: Wir wollen die Registry behalten, aber den freien Markt bei der Domain-Namen-Registrierung nicht behindern.

Apropos Sicherheit: Sie betreiben seit 1996 das nationale Computer Emergency Response Team, Cert, zum Schutz der hiesigen Internetnutzer. Warum überhaupt?

Brunner: Wir haben bald bemerkt, wie wichtig die Netzinfrastruktur für die Forschung ist und dass man die schützen muss. Hierfür haben wir uns international mit ähnlichen Organisationen zusammengetan. Am Anfang gab es zwar mit den USA Probleme. Dort hatte das Militär beim Internet viel zu sagen und fand, mit der neutralen Schweiz wolle man nicht zu eng zusammenarbeiten. Wir brauchten aber auch viel Zeit, um den Hochschulen zu erklären, dass Sicherheit wichtig ist und dass man hierfür Geld ausgeben soll.

Plattner: Gut, zur Verteidigung der Hochschulen muss man sagen, dass die Sicherheitsprobleme früher nicht so gross waren. Da gab es vor allem noch den Hacker im Keller, der berühmt werden wollte, indem er sich in Systeme einschlich. Richtig virulent wurde es erst, als die organisierte Kriminalität die Sicherheit im Internet zu bedrohen anfing. Für die sind Hochschulen insofern interessant, als es dort einen grossen Pool an Rechnern gibt, die man missbrauchen könnte.

Wie muss ich mir die Arbeit des Cert vorstellen?

Brunner: Wir legen viel Wert auf Prävention. Wir überwachen die Aktivitäten im Netz. Dabei ist es unser Privileg, dass wir einen grossen Teil des hiesigen Internets betreuen, zumindest, was die schnellen Leitungen anbelangt. Aus dieser Überwachung heraus sehen wir, wo sich etwas ankündigt, wo Systeme kompromittiert sind. In solchen Fällen warnen wir die Verantwortlichen, meist lange bevor sie überhaupt bemerken, dass bei ihnen etwas faul ist. Diese präventive Überwachung haben wir mit den Jahren immer mehr verfeinert. Ich meine, sie ist ein Grund dafür, dass wir in unserem Netz proportional eine sehr geringe Verunreinigung haben.

Und wie läuft das praktisch ab?

Dudler: Wir erhalten täglich via unsere weltweiten Kontakte und aus unserer eigenen Überwachung Informationen über möglicherweise verseuchte Rechner oder Adressen. Wenn sich Bedrohungen ankündigen, bitten wir die betroffenen ISPs abzuklären, ob es tatsächlich ein Problem gibt und, wenn nötig, zu handeln. Mindestens bei den Hochschulen werden unseren Warnungen ziemlich ernst genommen. Von den privaten ISPs kooperiert ein grosser Teil sehr gut, es gibt aber auch einige, mit denen wir nicht zufrieden sind. Daran müssen wir noch arbeiten. Ein solches Vorgehen finden Sie bei vielen ausländischen Certs auch. Was aber bei Switch ziemlich einmalig ist, ist der Malware-Prozess bei verseuchten Websites. Hier verifizieren wir von uns aus, ob ein Malware-Befall vorliegt. Bestätigt sich das, dürfen wir die Websites vom Netz nehmen und die Bedrohung in Zusammenarbeit mit den Verantwortlichen beseitigen. Hierfür hat Switch vom Bakom die rechtlichen Mittel erhalten. Etwas unschön ist, dass wir die Sites nach einer bestimmten Zeit wieder aufschalten müssen, wenn wir uns mit den Verantwortlichen nicht einigen können. Aber das passiert sehr selten. Wir säubern auf diese Weise im Schnitt über 50 Sites pro Woche. Das ist ein Schritt auf dem Weg zum Ziel, das sicherste Internet der Welt zu haben.

Im Zusammenhang mit der Diskussion um den diesjährigen Ehrenpreis gab es bei Best of Swiss Web durchaus auch Bedenken gegenüber Switch, besonders wegen der Verstimmungen durch die Lancierung von Switchplus. Was lief da schief?

Dudler: Im Grunde ist nichts falsch gelaufen, was aber nicht heisst, dass man das, was man tut, nicht immer noch besser machen könnte. Sehen wir uns die Ausgangssituation an: Wir sind der Meinung, dass das Endkundengeschäft bei den Domain-Namen heute ein Geschäft des freien Marktes sein soll. Daran wollen wir aber auch teilnehmen. Das wird verständlicherweise nicht von allen bestehenden Marktteilnehmern gerne gesehen.

Brunner: Wenn wir als Switch gut Pizza verkaufen könnten, dann täten wir das. Das würde kaum grosse Wellen schlagen. Weil unser Know-how nicht bei den Pizzas, sondern beim Internet steckt, verkaufen wir halt Dienstleistungen in diesem Markt. Hinzu kommt, dass wir immer wieder gefragt wurden, warum man bei uns nur die Domain reservieren und nicht auch die E-Mail oder das Webhosting beziehen kann. Mit Switchplus haben wir auch dem Rechnung getragen.

Wie hat sich Switchplus eigentlich entwickelt?

Dudler: Wenn ich den ursprünglichen Businessplan ansehe, hat es sich ziemlich genau so entwickelt. Durch die Diskussionen und die Verfügungen haben wir allerdings ein Jahr verloren.

Brunner: Wir schreiben noch keine schwarzen Zahlen, wenn Sie das meinen ...

Dudler: Aber wir hoffen, sehr bald.

Sie sind ja auch in der Nachwuchsförderung aktiv. Wie schätzen Sie hier den Stand der Dinge in der Schweiz ein?

Brunner: Wir haben zum 20. Jubiläum von Switch den Junior Web Award lanciert, weil wir der Jugend das Web und seine Möglichkeiten näherbringen wollten. Wir wollten aber auch die Wahrnehmung für die Sicherheit schärfen. Das alles hat sich schön entwickelt. Die Wirkung dieser Aktivitäten für die Nachwuchsförderung ist aber schwer abzuschätzen.

Dudler: Sehr stolz sind wir darauf, dass wir den Junior Web Award auch in der Romandie etablieren konnten. Heute nehmen jeweils um die 180 Klassen teil. Man darf erwarten, dass das auch einen Einfluss auf die spätere Berufswahl der Schüler hat.

Wenn Sie auf 25 Jahre Switch zurückblicken – worauf sind Sie stolz, und was ist nicht so gut gelaufen?

Plattner: Wir können stolz sein, dass wir die Gelegenheit hatten, eine Pionierrolle in der Schweiz zu übernehmen. Es ist schön zu sehen, dass wir auch etwas bewirkt haben.

Brunner: Ich war Mitarbeiter Nummer 4 bei Switch und damals hat noch niemand daran gedacht, dass wir einmal über 100 Mitarbeiter sein würden.

Plattner: So gesehen war es ein grosser Fehler von mir, die Domain .ch abzugeben (allgemeine Erheiterung).

Dudler: Switch ist es gelungen, eine gewisse Nachhaltigkeit zu generieren. Das Netzwerk ist ja nur das eine – für Sicherheit zu sorgen ist genauso wichtig. Auch unsere Middleware mit dem föderativen Mobilitätsmanagement ist ein nachhaltiges Projekt.

Brunner: Man darf auch sagen, dass wir oft Vorbild für Partnerorganisationen in Europa waren. Am Anfang bin ich viel als Missionar in Europa herumgereist, um zu verkünden, wie man die Dinge tun soll. Wir als Nicht-EU-Land mussten uns immer doppelt anstrengen, damit wir nicht ausgeschlossen wurden. Uns half in dieser Hinsicht sehr, dass das Cern in der Schweiz ansässig ist.

Dudler: Der Ehrlichkeit halber will ich hier zugeben, dass auch Switch nicht immer wusste, wie die Zukunft aussehen wird. Mitte der 1990er-Jahre war man bei Switch beispielsweise einhellig der Meinung, dass es in der Schweiz nie mehr als 100 000 Domains unter .ch geben wird.

Wie steht Switch heute im internationalen Vergleich da?

Dudler: Ich glaube, wir stehen gut da. Wir bieten mindestens dieselben, teilweise die besseren Dienstleistungen als unsere ausländischen Partnerorganisationen. Eine Spezialität ist die Finanzierung. Wir sind heute in Europa als eine der wenigen Organisationen so weit, dass unsere Hochschulkunden für ihre Dienstleistungen die vollen Kosten bezahlen. Das heisst, wir erhalten keine zentralen Subventionen für diese Aufgaben.

ZUR FIRMA

Switch – eine privatrechtliche Stiftung – ist Partnerin der Schweizer Hochschulgemeinschaft. Die Non-Profit-Organisation entwickelt Internetdienste für Lehrende, Forschende und Studierende. Dazu gehören unter anderem Lösungen für die virtuelle Projektarbeit, Onlinevorlesungen, den Schutz vor Internetangriffen oder Systeme, die das Managen des lebenslangen Lernens erleichtern. Die Dienstleistungen, die Switch für die Hochschulen entwickelt hat, werden auch kommerziellen Kunden angeboten, etwa im Bereich Security.

Switch hat das Internet in die Schweiz gebracht und ist heute noch verantwortlich für die Registrierung der Domain-Namen mit den Endungen .ch und .li. Diese gehören zu den sichersten der Welt.