Ueli Maurer über IT-Baustellen, digitalen Wandel und den Krypto-Franken

Was bedeutet Digitalisierung für Sie im Alltag?

Ueli Maurer: Für mich persönlich eigentlich nicht viel, denn sie betrifft mich nicht direkt. Ich werde von unseren Fachspezialisten so intensiv betreut, dass ich ausser der Kaffeemaschine kaum Geräte bedienen muss. Aber ich interessiere mich natürlich für die Digitalisierung und bin überzeugt, dass wir uns dieser Herausforderung stellen müssen.

Wie laufen die Digitalisierungsbestrebungen im EFD?

Erstens versuchen wir mit den Querschnittsämtern wie dem Informatiksteuerungsorgan und dem Bundesamt für Informatik und Technologie (BIT), die ganze Bundesverwaltung einzubeziehen. Und zweitens läuft die Digitalisierung über konkrete Projekte. Fiscal-IT, das Programm für eine Erneuerung der IT in der Steuerverwaltung, wurde Ende 2018 abgeschlossen. Die Digitalisierung der Zollverwaltung haben wir im letzten Jahr mit DaziT in Angriff genommen. Und dann ist gerade die Ablösung unserer SAP-Plattform im Rahmen des Projekts Superb23 in Vorbereitung. Damit bekommen wir die Möglichkeit, Prozesse in der ganzen Bundesverwaltung digital zu gestalten. Da werden wir allerdings noch stark gefordert sein.

Wie meinen Sie das?

Ich habe gesagt, dass ich dieses Projekt erst unterschreibe, wenn man mir belegt, dass wir damit 1000 Stellen einsparen können. 1000 Stellen machen bei uns nur 3 Prozent aus, trotzdem wehren sich manche Stellen in der Bundesverwaltung mit Krallen und Zähnen dagegen. Ich setze bei den Stellen an, weil ich uns dazu zwingen möchte, Prozesse zu überdenken und zu vereinfachen. Das ist für mich Sinn und Zweck dieses Projekts.

Durch Probleme mit der IT blieben bei der Eidgenössischen Steuerverwaltung Forderungen von über rund 1,8 Milliarden Franken liegen. Was läuft schief in der IT der Bundesverwaltung?

Da läuft nichts mehr schief. Die Ablösung der alten Informatiksysteme hat einen gewissen Rückstau verursacht. 1,8 Milliarden klingen nach sehr viel, aber das waren nur rund 7 Prozent aller Forderungen. Zum Zeitpunkt, als diese Zahl bekannt wurde, waren die Probleme bereits gelöst.

Wo lagen die Probleme denn?

Fiscal-IT umfasst insgesamt über 30 Teilprojekte. Wenn Sie die in Betrieb nehmen, können Sie nicht von Anfang an mit 100 Prozent Leistung fahren. Die Systeme müssen langsam aufgebaut werden, bis sie laufen. Dass es in dieser Zeit einen vorübergehenden Rückstau gibt, ist normal und war absehbar. Jetzt stellen wir gerade die Verarbeitung der Mehrwertsteuer um. Auch da wird es einige Wochen dauern, bis das System die ganze Last stemmen kann.

Hat die IT der Bundesverwaltung also kein grundsätzliches Problem?

Wir haben insofern grundsätzliche Probleme bei Grossprojekten, als wir zu wenig Personal zur Verfügung haben. Wegen der Personaldecke dürfen wir nicht mehr Leute einstellen. Deshalb müssen wir relativ viel mit Drittanbietern arbeiten und Abhängigkeiten eingehen. Für die Herausforderungen der Digitalisierung in den kommenden Jahren werden wir mit unseren personellen Möglichkeiten immer im hellroten Bereich fahren, weil wir nicht überall ausbauen können, wo wir sollten. Aber da sind die Probleme in der Bundesverwaltung vergleichbar mit jenen anderer Grossbetriebe. Sowohl was die Herausforderungen, die operative Leistung im ICT-Bereich als auch was die Projektführung anbelangt.

Wenn Sie Ihr Departement mit den Ministerien anderer Länder vergleichen: Wer macht es am besten?

Es gibt nicht den einen Staat, der überall gut ist. Jeder hat seine Stärken. Dänemark hat heute zum Beispiel die besten Prozesse. Auch Schweden und Norwegen sind schon weit. Bei Estland, das immer als Paradebeispiel gilt, bin ich dagegen skeptischer. Die Schweiz liegt insgesamt im Mittelfeld der europäischen Staaten. Manche liegen zurück, andere deutlich voraus. Bei uns hat das föderalistische System mit den drei Staatsebenen einen gewissen Bremseffekt: Wir haben bei der Umsetzung mehr Hürden zu nehmen als zentral geführte Staaten.

Doris Leuthard präsentierte Estland als E-Government-Vorzeigeland an der ersten nationalen Konferenz Digitale Schweiz, wo Taavi Kotka, Ex-CIO von Estland, zur Einführung der elektronischen Identität mahnte. Lesen Sie hier mehr darüber.

Wo liegt denn die Stärke der Schweiz?

Wir sind in der Privatwirtschaft stark. Fintech, Blockchain – da gehören wir zu den führenden Ländern der Welt. Auch bei der Cybersicherheit sind wir vorne mit dabei. Das hat mit unserer Mentalität, mit unserem Sicherheitsbedürfnis zu tun, das grösser ist als in gewissen anderen Ländern. Eine weitere Stärke der Schweiz ist die Umsetzung, auch wenn sie etwas langsamer geschieht als anderswo.

Sie sehen die Schweiz im Mittelfeld bei der Digitalisierung der Verwaltung. Gleichzeitig versteht sich das Land als Nummer eins bei Innovation und im globalen Wettbewerb. Wie passt das zusammen?

Die Vorreiter beim Thema E-Gov haben auch Fehler gemacht. Wir haben im letzten Sommer mit den Kantonen eine E-Government-Strategie erarbeitet, die eine saubere Ausgangslage bildet und dann umgesetzt werden kann. Wir wissen, wo wir stehen, welche Ziele wir verfolgen und wo die Prioritäten liegen. Es gibt aber auch praktische Probleme. Das Aushängeschild E-Voting steht in der Warteschlaufe. Andere Projekte sind besser unterwegs, etwa der E-Umzug. Ich glaube, wir werden aufholen.

Was hält die Schweiz zurück?

Das ist immer eine Frage des Standpunktes. Wir haben den Vorteil, dass unser auf Papier basierendes System effizient, schnell und sicher ist. Die Menschen dazu zu bringen, es noch schneller und sicherer zu machen, ist schwieriger als etwa in Estland, wo sie nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion quasi auf der grünen Wiese anfangen konnten. Bei der Bundesverwaltung wird es also eher länger dauern. Wenn es um Schnittstellen zur Wirtschaft geht, etwa bei DaziT, gehören wir aber zu den Besten. Das zeigt, dass es beim E-Gov dort vorwärtsgeht, wo der Druck von den Unternehmen kommt. Die digitalisieren sich und fordern das auch von uns.

Zwei Jahre zuvor passierte die Finanzkommission des Ständerats DaziT und den Umzug der Bundes-IT in das Rechenzentrum Campus. Lesen Sie mehr dazu hier.

Die Privatwirtschaft wirft dem Bund gleichzeitig zu viel Regulierung und Langsamkeit vor. Es sieht so aus, als könnten Sie es nicht allen recht machen. Wie gehen Sie also vor?

Man muss ehrlicherweise sagen, dass wir in gewissen Bereichen spät gestartet sind. Bei der elektronischen Identität etwa zögerte man relativ lange. Das ist unbefriedigend, aber wir müssen jetzt einfach besser werden. Dazu braucht es technologisches Know-how und ein gutes Netzwerk. Beides ist in der Schweiz mit ihren kurzen Verbindungen und dem engen Austausch vorhanden. Anderswo sind die Wege kompliziert und man stösst rasch auf Lücken oder Fehler, wenn man die Digitalisierung hinterfragt.

Automatisierung und Roboter sind umstritten. Was unternimmt der Bundesrat, damit Arbeit, die an der einen Stelle verloren geht, an einer anderen wieder entsteht?

Die Einflussmöglichkeiten des Bundesrats werden hier wohl etwas überschätzt. Wir stellen im Rahmen der Fachkräfteinitiative zusätzliche Gelder zur Verfügung, um den Menschen auf allen Stufen Weiterbildungsangebote zu schaffen. Wir tauschen uns darüber auch mit der Wirtschaft, den Schulen und den Kantonen aus. Wichtig ist, dass wir die Leute befähigen, mit neuen Technologien umzugehen und den Wandel mitzumachen. In der Schweiz kommt uns dabei auch die Überalterung entgegen. Wenn die Generation der Babyboomer in den kommenden Jahren aus dem Arbeitsleben austritt, können Jüngere nachrücken.

Sie sehen also mit der Digitalisierung kein Problem auf die Schweiz zukommen?

Es handelt sich hier um ein lösbares Problem. Natürlich gibt es immer einige wenige, die auf der Strecke bleiben. Die Bereitschaft, sich mit neuen Technologien zu befassen, ist aber hoch, weil wir im Alltag ständig damit zu tun haben. Wenn wir Möglichkeiten zum Lernen geben und Chancen schaffen, werden wir diese Herausforderung meistern. Man darf die Veränderungen auch nicht dramatisieren. Wechsel und Weiterbildung gehören zum Berufsleben. Wenn nötig, müssen wir die Leute mental darauf vorbereiten.

Einige Berufe könnten durch die Automatisierung komplett verschwinden, etwa in der Logistik oder im Büro. Wie soll die Schweiz darauf reagieren?

Das KV war während Jahrzehnten der goldene Berufsweg. Der klassische Bürojob, der wird in Zukunft aber nicht mehr reichen. Auch im Detailhandel wird es weniger Leute brauchen. Die Berufsbilder müssen sich also rasch anpassen, wenn dort Stellen wegfallen. In Zukunft wird man vielleicht Pakete für den Onlinehandel verpacken, statt Gestelle auffüllen. Die Vergangenheit zeigt, dass sich die durch den technologischen Wandel bedingten Probleme auf dem Arbeitsmarkt in Grenzen gehalten haben. Was aber klar ist: Der Bund kann nicht für jeden einen Job schaffen.

Am Gottlieb Duttweiler Institut sagte der britische Ökonom Lord Adair Turner, dass mehr Automatisierung nicht zu mehr Produktivität und Wohlstand führen würde, wie Sie hier lesen können.

Vor genau einem Jahr haben Sie in einem Interview eine Spezialsteuer für Internetkonzerne ins Spiel gebracht. Weshalb braucht es eine solche Steuer?

Wir wollen keine solche Steuer. Aber es gibt in der EU und der OECD Bestrebungen, digitale Leistungen zu besteuern. Wenn das kommt, muss sich die Schweiz bei der OECD einbringen und die Steuer so gestalten, dass wir etwas davon haben. Es gibt zwei Modelle: Besteuerung der Innovation an der Betriebsstätte oder Besteuerung des Konsums dort, wo die Umsätze gemacht werden. Die grossen Länder wollen die Konsumation besteuern, wir müssten eher bei der Innovation ansetzen. Dazu braucht es eine Definition, was eine digitale Betriebsstätte ist. In der Umsetzung wird das komplizierter, als sich das viele heute vorstellen. Zum Beispiel müssten wir verhindern, dass eine Doppelbesteuerung von Erträgen und Leistungen entsteht. Was für mich klar ist: Wir werden anderswo Steuern senken müssen, wenn wir eine Digitalsteuer einführen. Der Staat darf nicht noch mehr einziehen, sonst hat er zu viel Geld und macht Unsinn damit.

Welche steuerlichen Rahmenbedingungen braucht es, damit Technologie-Start-ups aus der Schweiz besser durchstarten können?

Die Steuern sind nicht mehr das Problem der Start-ups. Wir haben zusammen mit den Kantonen Lösungen gefunden, die vernünftig sind. Die Herausforderung der Start-ups besteht in der Finanzierung. In der Startphase finden sie Geld, aber für den Betrieb ist die Finanzierung noch ungenügend. Die Banken haben oft Angst, Start-ups mehr Kapital für das Wachstum zur Verfügung zu stellen. Wir haben deshalb mit der Bankiervereinigung und der Finma Regeln für die Vergabe von Krediten an Start-ups entwickelt. Diese greifen noch nicht überall, die Verbesserungen sind aber auf gutem Weg.

Wie könnte man Start-ups sonst noch unterstützen, um über die erste Wachstumsphase hinaus zu kommen?

Die Gefahr für Start-ups besteht darin, dass ihnen der Übergang in die nächste Wachstumsphase nicht gelingt. Die Branche möchte quasi ein stufenloses Getriebe. Wir erwarten heute aber, dass sie gleich in den nächsten Gang schaltet – und oft fehlt den Unternehmen die Power dazu. Wir überlegen uns deshalb, wie man Start-ups stufenlos begleiten könnte. Nach dem Motto: Wenn sie Gas geben, gehen wir mit. Ich werde dieses Jahr ins Silicon Valley reisen, um mir dort Modelle für Finanzierung und Partnerschaften anzusehen. Dort ist die Mentalität ganz anders. Bei uns ist ein Konkurs eine Katastrophe, dort muss man – überspitzt gesagt – schon zwei Mal gestrauchelt sein, damit man überhaupt Geld bekommt. Dieses Denken müssen wir fördern. Dazu kommt, dass der Schweizer Markt für Start-ups zu klein ist. Wir sollten sie dabei unterstützen, den Sprung ins Ausland zu schaffen. Das ist uns noch nicht gelungen.

Es gibt Start-ups, bei denen die Gründer so hoch besteuert werden, dass sie sich überlegen, den Sitz ins Ausland zu verlegen. Ist das nicht ein Unding?

Ja, das hängt allerdings von den Kantonen ab. Wenn wir die Gesetze ändern wollen, dauert das Jahre. Wir haben deshalb versucht, den Kantonen per Kreisschreiben Empfehlungen zur Anwendung des Steuerrechts zu geben. Was Sie beschreiben, dürfte eigentlich nicht passieren, wenn Start-ups und Steuerverwaltung miteinander reden. Das funktioniert leider noch nicht in allen Kantonen gleich gut.

Ein Jahr nach dem Hype um Bitcoin ist es in der Krypto-Branche ruhiger geworden. Wie beurteilen Sie die Situation heute?

Wir müssen bei dem Thema unterscheiden. Kryptowährungen waren ein Riesen-Hype mit viel Spekulation, obwohl dahinter kein realer Wert steht. Es war vorhersehbar, dass es da eine Korrektur gibt. Hingegen ist die Blockchain als Technologie zukunftsgerichtet. Ich bin überzeugt, dass sie Intermediäre ausschalten und mehr Sicherheit schaffen wird. Wir stehen hier am Anfang einer Entwicklung, bei der die Schweiz mithalten muss.

Braucht es ein neues Gesetz, um die Branche zu regulieren?

Der Bundesrat will im Gegensatz zu anderen Ländern kein spezielles Blockchain-Gesetz. Stattdessen schlagen wir vor, entsprechende Bestimmungen in das Obligationenrecht, das Gesellschaftsrecht oder das Gesetz über Schuldbetreibung und Konkurs einzubauen. Wir möchten dazu insgesamt sechs Gesetze ändern. Dieser Weg wird etwas länger dauern, als wenn wir wie Liechtenstein ein Spezialgesetz erarbeiten, ist aber sehr verlässlich und schafft Rechtssicherheit. Wir sind weltweit die Ersten, die so vorgehen.

Wann kommt der Schweizer Krypto-Franken?

Ich glaube nicht, dass Kryptowährungen in absehbarer Zeit zu einem allgemeinen Zahlungsmittel werden. Jeder versucht sein Glück mit einer eigenen Währung, das kann nicht funktionieren. Interessant wird es erst, wenn solche Währungen als Token mit einem realen Gegenwert verbunden sind. Im Moment ergibt es aber keinen Sinn, den Schweizer Franken mit einer Kryptowährung zu ergänzen. Wir können heute auch so schon elektronisch mit Schweizer Franken bezahlen.

Gibt es Bestrebungen, um die Blockchain in der Bundesverwaltung zu verwenden?

Wir diskutieren die Anwendung der Blockchain, eingesetzt haben wir die Technologie aber noch nirgends. Denkbar wäre zum Beispiel, den Beschaffungsprozess auf der Blockchain abzubilden. Da werden wir mittelfristig erste Versuche starten. Die Frage ist immer, ob sich der Aufbau einer Blockchain-Lösung lohnt. Es gibt in der Verwaltung eine gewisse Zurückhaltung, wenn es um neue Technologien geht. Was wir also brauchen, sind beispielsweise ein paar Studenten, die eine Dissertation über den Einsatz von Blockchain in der Verwaltung schreiben. Diese könnten wir dann in Bereichen testen, die noch nicht in die ganze Verwaltung integriert sind. Die Beschaffung bietet sich hier auch deshalb an, weil es da um die Zusammenarbeit mit Privaten geht. Vom Erfahrungsaustausch könnten beide Seiten profitieren.

Schweizer Finanzdienstleister kommen durch die Digitalisierung unter Druck. Wie kann die Schweiz ­sicherstellen, dass sie auch in zehn Jahren noch zu den Finanzplätzen mit Weltrang gehört?

Das wüsste ich auch gerne, denn die Finanzwelt wird sich verändern. Das ertragreiche Geschäft in der Schweiz ist die Vermögensverwaltung, und diese wird auch in Zukunft ein Vertrauensverhältnis voraussetzen. Dieser Bereich ist deshalb am wenigsten von neuen Technologien gefährdet. Da sind unsere Banken mit ihrem weltweiten Beziehungsnetz gut aufgestellt. Der Bankschalter in jedem Dorf wird hingegen verschwinden, denn Zahlungen werden in Zukunft wohl per Handy gemacht. Die Schweizer Banken müssen also versuchen, beim mobilen Bezahlen mitzuhalten, auch wenn es grosse Konkurrenten gibt. Und sie müssen sich auf ihre Stärken fokussieren und diese pflegen. Es gibt viel Geld auf dieser Welt – und das will sicher angelegt und verwaltet werden.

Was ist im Bereich der IT-Security geplant?

Wir haben realisiert, dass wir IT-Sicherheit nur im Verbund mit Dritten hinbekommen. Allein schafft der Bund das nicht. Stattdessen müssen wir das Wissen aus den ETHs abholen und ausserdem die Privatwirtschaft einbinden. Wir müssen vor allem das Know-how der Start-ups irgendwie in die Sicherheit der Bundesverwaltung einbringen.

Es wird 2019 im Bundesrat einige Veränderungen geben. Angenommen, Sie hätten freie Wahl. Was wäre Ihr Lieblingsdepartement?

Ich glaube schon das Finanzdepartement. Es würden mich auch andere reizen, aber im EFD kann ich am meisten bewegen. Zum einen, weil hier mit dem Bundesamt für Informatik und Technologie der Motor der Digitalisierung angesiedelt ist und im Informatiksteuerungsorgan des Bundes die Strategie vorgegeben wird. Zum anderen, weil ich über die Finanzen auch in anderen Departementen ein Wort mitzureden habe.

Dieses Interview erschien erstmals im ICT-Jahrbuch 2019. Mehr Infos dazu finden Sie hier.

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Zur Person

Ueli Maurer wurde am 10. Dezember 2008 in den Bundesrat gewählt. Anfang 2009 übernahm er zunächst die Leitung des Eidgenössischen Departements für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport. Seit dem 1. Januar 2016 ist er Vorsteher des Eidgenössischen Finanzdepartements. Im Dezember 2018 wählte ihn die Vereinigte Bundesversammlung zum Bundespräsidenten für 2019. Maurer ist 68 Jahre alt, verheiratet und hat sechs Kinder.

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